Helló, atom!

Én nem tudom mi ez a sok rinyálás. Egy biztos, óbégatni könnyebb és kényelmesebb, és még gondolkodni sem kell annyit, mint a probléma gyökerét keresni. Az atomenergia lett a mumus ami ellen foggal körömmel, minden erőnkkel kell kemény greenwar meccseket játszanunk, de miért is?

Alternatív energia: ha ezt a szót halljuk, akkor egyből támogatjuk, politikai szavazatokat szerzünk vele, mindenki ebben látja a megoldást. Ha meghalljuk azt, hogy víz, szél, nap mindenki hirtelen környezetvédő lesz. Azonban minden alternatív energiának megvannak a maga hátrányai, amellett, hogy méregdrágák. A víztározók közelében megemelkedik a talajvízszint ami a vízpotenciállal nem kifejezetten megáldott kis hazánkban szikesedést is okoz. A vízerőmű nagymértékben megváltoztatja a víz és a környezete állapotát. Az erőművek megépítése igen nagy költségekkel jár és magas az áram előállítási költségei is. A duzzasztók megépítésével károsodik az élővilág, kis mértékben, de szennyezik a vizet. A megnövekedett vízmennyiség koncentrált nyomása miatt megváltozik a föld belső energiaegyensúlya és földrengésekhez vezethet, de azt hiszem Bős-Nagymaros témát épp elegen feldolgozták már ahhoz, hogy könnyen belássuk Magyarországon ez nem jelent alternatívát.

A magyarországi villamosenergia-termelésből a víz ~0,44%-al részesedik, a szél pedig kemény 0,106% körül mozog. Az igaz, hogy vannak a szél területén kihasználatlan erőforrások, de Magyarország adottságai nem kedvezőek szélerőművek építésére az alacsony átlagszélsebesség miatt. Talán kisebb, de létező probléma a vándorló madarak pusztulása, valamint az erőmű alacsony frekvencián kibocsátott mély „zúgása”, ami szintén káros lehet a lakosságra, állatokra. A tájromboló szerepéről pedig talán mindenkinek megvan a saját véleménye.

Aztán ott van a napenergia. Ma Magyarországon villamosenergia termelése, messze lemarad a megújulók között is, gyakorlatilag nincs, még jó ideig nem lesz komoly szerepe az áramtermelésben, ráadásul az igaz, hogy CO2-t nem bocsát ki, de előállítása igen környezetszennyező és a napelemek elhasználódása után veszélyes hulladék keletkezik.

 

A magyar energiatermelési rendszerek „szénlábnyoma” (GWP) (A függőleges tengely az úgynevezett ökoindikátort jelöli: minél kisebb a pontszám, annál kedvezőbb a környezeti hatás.)

Mindezek ellenére természetesen az alternatív energiák hasznosítására kell a legtöbb gondot fordítani, a legtöbb pénzt, energiát fektetni és technológiát fejleszteni, de azt látni kell, hogy jelenleg igen drágák, megbízhatatlanok. Hogyan lehetne kórházakat, iskolákat megfelelően működtetni, ha zsinórban három-négy napig szélcsend van, illetve elbújik a nap? Ezt az álláspontot erősíti meg Patrick Moore aki közel egy évtizedig volt a Greenpeace kanadai elnöke, ráadásul hat évig a nemzetközi központ igazgatói székében ült. A korábbi nagy atomenergia ellenes vezetőből atomenergia-párti lett miután kilépett a szervezetből. Véleménye szerint: „Az orvoslásban használt radioaktív izotópok emberek millióit mentik meg. Ha ez elfogadható, semmivel nem alávalóbb villamos áram termelésére használni az atomenergiát. Ráadásul teljes meggyőződéssel állíthatom, hogy manapság nemigen létezik ennél biztonságosabb ipari technológia.”

Egy nemrégiben publikált amerikai tanulmány szerint ugyanannyi idő alatt kevesebben sérülnek meg atomerőmű-balesetben, mint a mezőgazdaságban vagy a nehéziparban. A csernobili RBMK típusú reaktor csak a Szovjetunióban terjedt el. A most működő reaktortípusoknak sokkal szigorúbb a biztonsági rendszerük és filozófiájuk, valamint ún. negatív visszacsatolásúak, azaz nem szaladhatnak meg Azt kell tehát látnunk, hogy jelenleg az atomenergia alternatívája nem a megújuló energiák, hanem sajnos a szénhidrogén és a szén. Döntő mértékben ezek határozzák meg ma a magyar villamosenergiát és még egy jó ideig e kettő közül kell választani. Aki tehát az atomenergiára nemet mond, az bizony a szénhidrogénekre mond igent.

 

A különböző energiatermelési technológiák megoszlása Magyarországon százalékban  (a napenergia és a bioetanol esetében a megoszlás értéke 0%) (forrás: greencapital)

Ne gondoljuk, hogy az atomenergia hasznosítása a szocialista országok régről megmaradt korszerűtlen hagyatéka. Franciaország villamosenergiájának 80%-a származik atomerőművekből, de a legnagyobb kapacitások USA-ban találhatók. Ha a paksi erőművet korszerű széntüzelésű erőművel helyettesítenék, egy év alatt csak szén-dioxid gázból 10 millió tonna kerülne a légkörbe, ugyanakkor elfogyna közel annyi oxigénmennyiség amennyit a magyar erdők ugyanennyi idő alatt előállítanak.

Az atomerőművekről szóló rémhíresztelések egyik tipikus, szomorú példája a csernobili katasztrófa volt. Ugyanis a baleset után Európában tapasztalható abortuszok száma a balesetet követő hetekben közel 40 000 többlet művi vetélést jelentett. Magyarországon 1986-ban a többletdózis 0,2 mSv volt. Összehasonlításképp a háttérdózis átlagosan 2,4 mSv/év, orvosi vizsgálatok során évi 1mSv dózist kapunk, és a hivatásszerűen sugárzásokkal foglalkozók számára évi 20mSv korlátot szab meg a törvény. Klinikai tünetekkel járó sugárbetegséget minimálisan alkalmanként 2000 mSv dózis képes kiváltani. Becslések szerint az 1 mSv többletdózis kockázata évi három szál cigaretta elszívásának kockázatával egyenlő.

Jelenlegi energiaszükségletünk kétharmadát fedezzük energiabehozatallal, ami a jövőben tovább fog nőni, ha máshol nem hát az emelkedő rezsiköltségeken ezt mindenki a saját zsebén tapasztalja. A nagy energiaimport sérülékennyé teszi gazdaságunkat, mert fokozottan ki vagyunk téve a világpolitika és a világgazdaság energiahelyzetet befolyásoló váratlan eseményeinek, ami szomorú módon manapság nem igazán kedvező, azt hiszem ezt sem kell magyaráznom.

Furcsa, de nem egyértelmű kérdés a megújuló és nem megújuló energia fogalma sem számomra. A kőolaj igen lassan bár, de pár millió év alatt keletkezik. Előbb-utóbb a Nap is kihűl, de emberi léptékkel nézve természetesen ez akkora idő, ami miatt végtelennek gondoljuk a napenergiát és végérvényesen kimeríthetőnek a kőolajat. De mi a helyzet az atomenergiával? Nos megfelelő fejlesztésekkel a hasadóanyag készlet akár tízezer évekre is elegendő lehet. Talán elég majd 9000 év múlva gondolkodni mi lesz, ha elfogy...

Na és hogy mi történik a hulladékkal? A radioaktív hulladék mennyisége nagyságrendekkel kisebb a fosszilis energiaforrások (szén, olaj, gáz) elégetéséből származó hulladékhoz képest, az ipar összes veszélyes hulladékának kevesebb, mint 1%-át képezi. Ha valaki egész életében atomerőműben megtermelt villamos energiát használna, akkor az mindössze egy tyúktojás méretének megfelelő nagy aktivitású hulladék keletkezésével járna. Egy másik példával megvilágítva: ha egy négytagú család összes villamosenergia igényét 25 éven keresztül atomerőműben előállított árammal fedezné, akkor ez 12 cm³ nagy aktivitású, hosszú felezési idejű radioaktív hulladék keletkezésével járna, ami elfér egy 2,3 cm élű kockában. Nem hangzik félelmetesnek.

A radioaktív hulladék kezelése ma már technológiailag megoldott. A kis- és közepes aktivitású hulladékokat előbb szilárdítják és tömörítik, majd felszíni és földalatti tárolóba helyezik. A nagy aktivitású hulladék jelentős része a kiégett fűtőelemekből és azok újrafeldolgozásából keletkezik, amelyet mélyre, geológiailag stabil helyre helyeznek el többszörös gátak alkalmazásával. Az első ilyen tárolók már működnek. Az atomenergetika tehát egyedülálló módon összegyűjti, feldolgozza és tárolja hulladékát.

Senki ne gondolja, hogy nem a megújuló energia a jövő. Azonban az atomenergia alkalmazása a megújuló energiaforrások fejlesztésével kombinálva megoldást adhat a Föld energia problémájára amellett, hogy pazarló energiafelhasználásunkat lehető legdrasztikusabb mértékben csökkentjük. Nem a félelemnek, hanem a józan észnek kellene irányítani. Remélem ebben a sötétségben minél több embernek a fejében egy kis fény gyúl majd lassan.

287 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hatodikelem.blog.hu/api/trackback/id/tr763363722

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Daniel Cohn-Bendit igazi arca 2012.02.06. 18:06:17

Először is azt a kérdést kell fölvetnünk, hogy létezik-e olyan, hogy Daniel Cohn-Bendit igazi arca? Az először Vörös Daninak nevezett, az 1968-as események során, természetesen messze tőlünk hírnévre szert tevő politikusnak zsidó felmenői voltak, édesa...

Trackback: Helló, atom! 2011.11.09. 08:42:01

A magyarországi villamosenergia-termelésből a víz ~0,44 százalékkal részesedik, a szél pedig kemény 0,106 százalék körül mozog.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rockseiaXLL · http://nemfasza.blog.hu/ 2011.11.09. 10:23:30

"Üzenetedben olyan kifejezést vagy linket használtál, ami tiltott. Fogalmazd át és küldd el újra!"

Emiatt nem tudom elküldeni a hozzászólásomat, ezért belinkelem inkább:
nemfasza.blog.hu/2011/11/09/komment_egy_bloghoz

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 10:39:45

@Darvon:

"Vannak emberek, akiket ez a kicsi esély is nyugtalanít már, szerintem jogosan."

Feltételezem hogy ezek az emberek nem is használnak elektromosságot, hiszen annak a valószínűsége hogy halálos áramütést szenvednek nagyságrendekkel nagyobb mint az hogy egy atomerőmű robbanása vagy sugárzása öli meg őket.

Az életre nem lehet biztosítást kötni; az ún. életbiztosítások valójában halál esetére szóló biztosítások. Minden tett ill. technológia hordoz magában bizonyos mértékű veszélyt; a haszon és az ahhoz járuló veszély mértéke ill. valószínűsége az érdekes kérdés. A veszély megfelelő mértékű csökkentése a cél: teljesen kiküszöbölni nem lehet, de azt el lehet dönteni hogy milyen mértékű befektetéssel milyen (alacsony) szintre lehet csökkenteni azt.

"a megújulóké a jövő, de azok még nem elég jók, ezért maradjunk az atomnál"

Az atomenergia pillanatnyilag jóval olcsóbb mint a megújulók (a vízierőműveket nem számítva, habár nem tudom mi az azok által előállított energia költsége). Le lehet állítani minden atom- és hagyományos hőerőművet már holnap; csak akkor iszonyatos méretű energiahiány fog támadni, és ami elérhető lesz, az megfizethetetlenül drága lesz az emberek túlnyomó többsége számára. Arról nem is beszélve hogy ez az energiahiány olyan mértékben vetné vissza a megújulók fejlesztését, hogy az ipari forradalom korai szakaszának életszínvonalára esne vissza az emberiség jó hosszú időkre.

na__most__akkor 2011.11.09. 10:42:52

@Rive: tényleg hülye vagy

Igen, az vagyok. Mint mondtam:
"Én hülye, marha, baromállat, (lenne még jelző...) Megtanulhattam volna, hogy kikkel nem szabad szóbaállni."

De ha már szóbaálltam...

Régen (a kapitalizmusban, az átkosban, az elmúttnyócévben, a nemkörnyezettudatos időkben:
1.
Szélkelepeket telepítettek madárvonulások útjába. (Nincs róla adat, nincs fotó a feldarabolt madárhullákról, de fogadjuk el, mert egy pár hülye azt mondja, hogy volt.)
2.
"Manapság nem szokás már vándorlási útvonalon szélkelepet épiteni. Azaz nem azért nincsenek szétdarabolt madarak, mert nem valós a probléma, hanem azért, mert a valós problémát megfelelően kezelték." - mondja Rive, aki TUDJA. Mer csak. Mer ő már csak. Addig volt, mostmá nincs. Mondja Rive.
3.
Akkor mijaf@$2ról beszélünk? Ezek szerint, ma, mondom MA, az összes "szélkelepet" jó helyre építik, mert a problémát megfelelően kezelték. És a madarak? Voilá, nincs. Egy se. A madarak nem repülnek arrafelé, mert a SZÉLKELEPEK jó helyen vannak.

Megjegyzem, a radarok is jó helyen vannak, mert senki se talált sült madarat a radarállomások környékén. Pedig pl. a kőrishegyi még jócskán az átkosban épült.
www.panoramio.com/photo/27718946

Egy szép kirándulóhely, mindenkinek ajánlom.
Aki fél, az öltözzön BÁDOGEMBERnek. Hogy meg ne süljön.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 10:47:16

@Rong:

Nem csak akkumulátorban lehet energiát tárolni: lehet például vizet magasabb helyre pumpálni és vízierőműben ismét (elektromos) energiát generálni belőle, vagy lehet vizet bontani és a keletkezett hidrogént + oxigént elégetve hőenergiát nyerni.

Az előbbi nem igazán hordozható, az utóbbi pedig a belsőégésű motorok ismerten alacsony hatásfokától szenved.

Vagy lehet lendkerékben vagy gumiszalagban is tárolni energiát...

Milyen ötleted van?

belekotty 2011.11.09. 11:05:46

@különvélemény: Gyorsreaktornál még inkább kell, mert ott még több a plutónium utáni transzurán. Persze ha addig hajtod hogy azokat a transzuránokat is megsemmisíted, akkor igen. De az már egy újfajta atomerőmű.

belekotty 2011.11.09. 11:09:36

@OmegaMale: "Sztem ezen az ötleten még dolgozzál. ;)"
- Én a kiégett fűtőelemek sugárzásáról beszélek a természetes uránéhoz képest. Csak az egy tonna kiéget cuccban lévő pár gramm kűriumé óriási, ami a remanenshő nagy részét adja.

belekotty 2011.11.09. 11:10:54

@Rive: "És még utána is igen messze esne a dolog a tényleges 'kimerüléstől'.

Szóval szimplán őrültség túl mélyre vagy túl messze ásni. "

- Nem is ássák el, az oroszok bespájzolják.

Zsoldy 2011.11.09. 11:11:53

Mondjuk azért nem arról van szó, hogy a madarakat szétdarabolja röptükben a szélerőmű... A vízi élővilágot sem úgy károsítja a vízerőmű, hogy a turbina megkajálja a békákat banyek...

Pásztor Dániel 2011.11.09. 11:14:35

@shaolincs: az a baj, hogy állítólag több energiába kerül fellőni egy ilyet, mint amit az atomerőmű életében termel... a többi szemét fellövéséről nem is beszélve. azért én az atomhulladéktól kevésbé tartok, mint a rettentő sok műanyagtól és a nem lebomló, tengerbe szórt, vagy máshol halmozódó egyéb szeméttől.

belekotty 2011.11.09. 11:22:33

@ejszarny: Az atomerőművek három kategóriába sorolható hulladékot termelnek.
A felaktiválódott cuccok. - Ezek nem nagyon fenyegetik a környezetet, mert szerszámok, szerkezeik anyagok. csak el kell temetni őket, belőlük a sugárzás nem nagyon szivárog ki.
A hasadási termékek. - Ezek egy része ritkaföldfém, hőtermelése kicsi, gyenge béta sugárzó. Oldhatatlan formában simán eltemethető. Sok a jód 129 és technécium 99, amelyek felezési ideje nagy és béta sugárzók. A jód vegyületek sajna oldódnak is. Hőtermelés kicsi, megfelelő tárolókban eltemethetők. A cézium, bárium, stroncium. Sóik jól oldódnak, béta sugárzók, hőtermelésük kicsi. Ha kikerülnek akkor felhígulnak a természetben. A stroncium ciki, mert a kalciumhoz hasonlóan viselkedik és felhalmozódik a csontokban.
Trasnszuránok. neptúnium, plutónium, americium, kűrium és kalifornium. - ezek nagyon durvák, plutóniumból egy mikrogramm kerül a tüdőbe, tuti tüdőrák. A kiégett fűtőelemek hőleadásának nagy részét a kűrium adja. Vannak spontán hasadók, neutron emitterek (kalifornium). ha ez utóbbiból több képződik a transzuránok visszaforgatása miatt, akkor olyan neutron sugárzás lesz már ami a kiégett rudak kezelését is nagyon nehézzé teszi.
A transzuránok feldolgozására már van spallációs technológia.

belekotty 2011.11.09. 11:23:46

@Rive: naná! majd az oroszoknak adják! :-))
Sok hasznos anyag van abban ami méregdrága lesz majd ha fogyóban az urán.

különvélemény 2011.11.09. 11:24:48

@belekotty:
"A kiégett fűtőelemekben található energia kinyerésére jelenleg egyetlen kipróbált technológia létezik: a reprocesszálás, majd a kinyert urán és plutónium további fűtőelemek gyártására való felhasználása. Természetesen ennek is megvannak a maga biztonsági problémái,13 de a gyakorlatban kipróbált, járható út. Léteznek azonban egyéb lehetőségek is, amelyeket transzmutáció néven szoktunk emlegetni. Közülük kettőt említünk meg: a sóolvadék reaktort és a gyorsítóval hajtott reaktort."

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html

gmower (törölt) 2011.11.09. 11:25:17

@Darvon: "A németek őszintébbek: Kb 10 éven belül bezárják az atomerőműveket, ami egy elfogadható időtartam."

Nekik van miből kifizetni az áram importálását, így kvázi csak annyit tesznek, hogy a problémákat mások nyakába varrják. Ugyanis ugyanúgy jelentős részben atomenergiából származó áramot fognak használni, csak nem maguk termelik meg. Ez nem őszinteség, egyszerűen fizetnek azért, hogy oldja meg helyettük más.

különvélemény 2011.11.09. 11:28:26

@neoteny:
Ne menjünk bele, mert nagyon off.
Lényeg, hogy hiába találsz ki egy újfajta, akár nulláról kitalált technológiát, a gyártás során rengeteg más szabadalmat fogsz használni.
Az az igazi támadáspont.
Az egérfogós témára meg legyen elég az apple betiltotta a samsungot, a motorola az applet, stb. szabadalmi baromságok.

különvélemény 2011.11.09. 11:31:45

@Darvon: "Nem tartja fontosnak megemlíteni, hogy főleg az erősen sugárzó hulladékok biztonságos tárolása egyszerűen nem garantált, legalábbis nem a következő párszázezer évre."

10x leírtuk itt, hogy ez megoldott. A nem hagyományos reaktorok eltüzelik a mai hulladékokat és közel bányászott urán szintű a maradék veszélyessége.

Rong 2011.11.09. 12:07:40

@neoteny: Nap energia van. Közvetlen körülöttünk széndioxid meg víz is. Az amcsik mostanság kísérletezgetnek olyasmivel, hogy ezek felhasználásával benzinhez hasonló anyagot állítanak elő.

zomg · http://lixnix.tumblr.com 2011.11.09. 12:08:09

@Vad_Alma: nem nem, arra utaltam hogy a cikked -ami egyebkent szivembol szol, mellesleg energetika szakon vegeztem a BMEn atomenergia szakiranyon :) - kikerult az index nyitolapra es hat onnan ugye nem tul sok ertelmes hozzaszolas szokott erkezni. gratulalok a blogodhoz es sok sikert kivanok!

Darvon 2011.11.09. 12:16:51

@neoteny: A kockázatokról alapból igaz amit írsz: vannk, és mindig is lesznek. De ez azt is jelenti, hogy mindenkinek van joga saját magának eldönteni, hogy mennyi kockázatot vállal. Ha valaki áramot használ, és autóba ül, akkor tudja, hogy a kádban nem szárítja a haját, nem vezet ittasan, és így a saját cselekvéseivel csökkenti a kockázatokat. Az atomenergia esetében viszont egy vagy akár több teljes társadalmat érint a téma, meg kell egyezni valahogy, pl. az olasz népszavazás az atomenergiáról egy jó példa. Az nem megoldás, hogy az egyik csoport a másikra erölteti a nézeteit.
"Le lehet állítani minden atom- és hagyományos hőerőművet már holnap"
Kérem olvasd végig a hozzászólásom. Nem írtam, hogy ez lenne a megoldás.
@gmower: Egyenlőre nem tisztázott, hogy 10 év múlva honnan szereznek a németek áramot. Amúgy már ma is sok háztartás olyan energiaszolgáltatóval köt szerződést, ami nem termel atomenergiát, és ezért hajlandóak többet fizetni. Persze nem tudom hogy ez hogy fog változni a jövőben, de nem egyértelmű, hogy simán ugyanannyi atomenergiából fognak gazdálkodni, ami külföldről jön.
@különvélemény: Akkor kérem adj egy (vagy tíz) linket, érdekel a téma. De azér a "megoldott" fogalmat szerintem máshogy érted, mint én. Én úgy értem, hogy az nem megoldott, hogy valahol elássuk a hulladékot, és ott a következő párszázezer évben tuti biztonságban lesz, földrengések és esetleges véletlenszerű ásatások ellenére. Az, hogy a mai hulladékokat milyen reaktor milyen mértékben képes eltüzelni, már szinte lényegtelen: az eddig összegyűlt hulladékot nagyrészben üveggel összeolvasztva tárolják, föld alatt vagy fölött.

különvélemény 2011.11.09. 12:26:23

@Darvon:

Tíz linket nem adok, legyen elég:
Szatmáry Zoltán BME, Nukleáris Technikai Intézet
www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html

Az ide vonatkozó rész, de érdemes elolvasni az egészet:

"Végeredményben az újrahasznosítható anyagok visszakerülnek az üzemanyagciklusba, a transzurán elemek megsemmisülnek, a radioaktív hulladékok pedig olyan anyaggá alakulnak át, hogy aktivitásuk egy-két emberöltő alatt a kiindulásul szolgáló urán aktivitásának szintjére csökken. Ezzel megvalósul a "szennyező fizet" elve, hiszen az a nemzedék tünteti el a hulladékokat, amely a termelt villamos energia hasznát élvezte (vagy bármi más módon hasznosította az uránt)."

Jofiu 2011.11.09. 12:31:40

Az atomparások megnyugodhatnak, hamarabb fog Magyarországon új szénerőmű létesülni, mint atom. Igaz tavaly a tulaj - nem a hatóság - leállította az új 500MW-os új blokk építését Visontán, de mivel párszáz millió tonna kitermelhető szén hever szerteszét az oszágban ez jó eséllyel csak ideiglenes. És mivel ma már rendesen szűrik a füztgázokat ezért köbméterenként csak 0.5g kéndioxid és 0.2g nidrogénoxidok kerülnek a levegőbe, csak hogy a leggyakoribbakat említsük, nme lehet több százezer tonnánál évente, mi az, az a párszázezer tonna CO2 pedig úgyis elszáll. Igaz keletkezik évente pármillió tonna zagy is salakból és pernyéből ami jópár hektárt elfoglal a tározókban, de éppen csak savas, és a sugárzási értékei is alacsonyabbak a határértéknél, még ha nem is semlegesek. Igaz a talajban megengedettnél magasabb benne a nehézfémtartalom, de ha vigyáznak, hogy ne száradjon ki és reptesse a szél mint régen Pécs környékén, akkor észre se vesszük.
Szóval örülhetnek a Greenpeacesek, szenet égetünk inkább, meg egyéb fosszilis anyagokat (összesen >50%-a az áramtermelésnek), azoknak meg csak égéstermékük van, nem robbannak. Éljen a szén, hajrá Greenpeace!

Vad_Alma · http://hatodikelem.blog.hu/ 2011.11.09. 12:43:15

@zomg: a blog nem az enyém, hanem pár emberé, a cikket pedig nem én írtam. bocsi, köszi, puszi.

Rive 2011.11.09. 12:44:52

@különvélemény: efféle reaktor egyelőre nincs üzemben. A 'megoldott' helyett a 'megoldható' jobb szó lenne: megoldott majd akkor lesz, ha megépülnek a megfelelő reaktorok (és feldolgozzák mindazt, ami egészen addig keletkezik/keletkezett a témakörben).

különvélemény 2011.11.09. 13:06:04

@Rive:
Tudjuk, a holdraszállás sem megoldott probléma, mert jelenleg senki sincs a holdon, és az eszközök sem állnak per pill rendelkezésre.

Rive 2011.11.09. 13:18:29

@különvélemény: ühüm. Szerinted tehát a fúziós energia is 'megoldott probléma'?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 13:39:06

@különvélemény:

Tehát a szabadalmi ill. szellemi tulajdon védelem egy összeesküvés. Ez a nézeted megegyezik Kínáéval...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 13:44:19

@Rong:

Szintetikus benzin... az mennyiben más energiahordozó mint a nyers kőolajból (vagy épp' kőszénből) készített benzin?

Darvon 2011.11.09. 13:48:30

@különvélemény: @Rong: Úgy tűnik, nálatok a "megoldott probléma" és "probléma, mely megoldásán éppen dolgoznak" ugyanaz.
Természetesen, ha ezt vesszük alapul, akkor igazatok van.
Sajnos és pontosabban veszem, és két külön dolognak tekintem ezeket.

Rive 2011.11.09. 13:49:17

@Rong: Amit épitenek, az egy korlátozott képességű demonstrátor. Ha kész, még néhány lépcsőfok, mire 'beérik' és már nem csak kisérleti célra használható a cucc.

Nukleáris hulladék ártalmatlanitására szolgáló reaktorból egyelőre demonstrátor sem épült, azaz a dolog még az ITER szintjén se tart. A korai sóolvadékos kisérletek nem ezt célozták, ugyanakkor az egész kialakitás dolgában eszelősen sok problémát vetettek fel. A gyorsitókon alapuló 'megoldások' pedig még itt se tartanak.

Rong 2011.11.09. 13:55:16

@neoteny: nagyon lesarkítva annyiban, hogy a levegőben levő széndioxidból és vízpárából állítódna elő, szemben a nyers kőolajjal.
Szóval jó dolog lenne ez, mert összességében 0 lenne az emisszió, csak hát nyilván nem egyszerű megoldani, különben már rég nem bányásznánk se szenet se kőolajat.

különvélemény 2011.11.09. 14:04:18

@Rive:
Bocs, de ilyen logikai hibákkal nem tudok érdemben foglalkozni, mint ami a fejedben van.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 14:05:23

@Darvon:

"az olasz népszavazás az atomenergiáról egy jó példa. Az nem megoldás, hogy az egyik csoport a másikra erölteti a nézeteit"

A többségi ("nyertes") szavazók nem kényszerítik a ("vesztes") kisebbségre a nézetüket?

"Nem írtam, hogy ez lenne a megoldás."

Azt viszont írtad hogy az atomerőművek tíz éven belüli bezárása _szükségszerűen_ elhozza a megújuló energiaforrások azonos szintű (vagy még jobb) hatékonyságát. Magyarán szólva a mesterséges energiahiány-teremtés nem az árak emelkedéshez vezet majd, hanem a megújuló energiatermelés gazdaságosságának igen nagyfokú növekedéséhez.

Optimista jövőkép; ha véletlenül nem valósul meg, még mindig fel lehet fűteni majd a hőerőműveket... vagy fizetni a kevesebb (és ezért drágább) de megújuló forrásokból származó energiát.

különvélemény 2011.11.09. 14:08:31

@Darvon:
"Az 1960-as években az Egyesült Államokban vizsgálták a sóolvadék reaktort. Ez azon alapult, hogy a LiF és BeF2 sók olvadt keverékében oldódik a cirkónium,14 az UO2 és a PuO2. A kísérleti berendezés 1965-ben vált kritikussá, és másfél évig működött 7,4 MW hőteljesítményen, 650 °C-on. Az olvadékot keringették a reaktor és egy hőcserélő között, amelyben a hűtőközeg szintén LiFBeF2 sóolvadék volt."

Megoldott, vagy sem?
Persze, ha egy kutyaólat szeretnék építeni a kertben, az sem megoldott probléma, mert még nem épült fel.

Mondtam, hogy olvasd végig, amit linkeltem.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.09. 14:08:44

@Rong:

"összességében 0 lenne az emisszió"

Úgy érted az előállítás által termelt emisszió... mert ezt a benzint is csak belsőégésű motorokban kerül(ne) elégetésre, ugyanolyan emissziót termelve, mint a hagyományos eredetű benzin esetében.

különvélemény 2011.11.09. 14:24:44

@Rive: "Nukleáris hulladék ártalmatlanitására szolgáló reaktorból egyelőre demonstrátor sem épült, azaz a dolog még az ITER szintjén se tart. A korai sóolvadékos kisérletek nem ezt célozták, ugyanakkor az egész kialakitás dolgában eszelősen sok problémát vetettek fel. A gyorsitókon alapuló 'megoldások' pedig még itt se tartanak."

HAZUDSZ

Ez elég emesés volt?

"France's first fast reactor, Rapsodie first achieved criticality in 1967."

"This was followed by the 233 MWe Phénix, grid connected since 1973, both as a power reactor and more importantly as the center of work on reprocessing of nuclear waste by transmutation."

"Superphénix, 1200 MWe, entered service in 1984 and as of 2006 remains the largest FBR yet built. It was shut down in 1998[23] due to political commitment of the left-wing government to competitive market forces."

Rive 2011.11.09. 14:34:11

@különvélemény: nátriumhűtéses fast breederek valóban optimális központjai a transzmutációval kapcsolatos kutatásoknak (tekintve, hogy máshol nem nagyon lehet megfelelő fluxusban gyorsneutronokhoz jutni), de ez megest csak kisérletezés, a reaktor nem nukleáris hulladék ártalmatlanitására épült, effélével az elvégzett besugárzásos kisérleteken túl ezeknek kapcsolata nem volt.

Bummer.

Újra dobhat.

belekotty 2011.11.09. 14:37:04

@különvélemény: "Végeredményben az újrahasznosítható anyagok visszakerülnek az üzemanyagciklusba, a transzurán elemek megsemmisülnek, a radioaktív hulladékok pedig olyan anyaggá alakulnak át, hogy aktivitásuk egy-két emberöltő alatt a kiindulásul szolgáló urán aktivitásának szintjére csökken."
- Minden tiszteletem Szatmáry professzor úré, csak a neutron egyenleg valahogy nem stimmel.
hasadásonként átlag keletkezik 2.3-2.5 neutron.
Ebből egy meg termalizáció után hasításra, egy megy szaporításra, marad max 0.5 ami hogyan lesz elég két hasadvány transzmutálására, amihez ugye minimum 2 neutron kell, ha nem számolunk veszteségekkel?

különvélemény 2011.11.09. 14:41:10

@Rive: "a reaktor nem nukleáris hulladék ártalmatlanitására épült"

"and more importantly as the center of work on reprocessing of nuclear waste by transmutation"

"de ez megest csak kisérletezés"

"FBRs have been built and operated in the USA, the UK, France, the former USSR, India and Japan. An experimental FBR in Germany was built but never operated."

Meguntam a hazudozásaidat, innentől ignore.

belekotty 2011.11.09. 14:41:55

@belekotty: egy megy...
@különvélemény: A sóolvadékos reaktorban a hasadványokat elkülöníted és nem transzmutálod. A spallációs (gyorsítós) pedig pont a szükséges mennyiségű neutront biztosítja a hasadványok átalakításához. Ilyen még nem épült. Az energia mérlege pedig egy katasztrófa, mert a hőből csinálsz villanyt és azzal hajtod a gyorsítódat. Láttam erre energia mérleget, ami annyira szar volt, hogy meg sem csinálták.
A francia erőmű pedig káliumhűtéses gyorsreaktor és az más kategóriába esik. Ja és a hasadványokat az sem semmisíti meg.

belekotty 2011.11.09. 14:44:05

@különvélemény: Magyarázd már meg nekem a neutron mérleget ha nem spallációval állítod elő a neutronokat!
Transzmutál, persze, max a transzuránokat.

belekotty 2011.11.09. 14:44:52

@különvélemény: Már beteg és öreg szegény, az ülésekre nem megy el a balatoni nyaralójából ahova meghívott.

Rive 2011.11.09. 14:46:05

@különvélemény: nézd meg, mit is jelent a 'work on' tulajdonképpen. Meg nem ártana egy komolyabb ismeretanyag-bővités sem.

belekotty 2011.11.09. 14:47:32

@Rive: A szaporító gyorsreaktor is csak annyival jobb, hogy van - nem túl sok - U238-on kiváltott hasadás, ami ahhoz elég hogy több plutónium keletkezzen mint amennyi u235 elfogy. A hasadványokat az sem alakítja át.

Rive 2011.11.09. 14:49:57

@belekotty: kisérletekhez épp elég, ami fluxus van: a többit a 'kollégával' beszéld meg, én tudom magamtól is...

OmegaMale 2011.11.09. 14:53:49

@belekotty: Az a pár gramm egy tonnányi mennyiségben van szétszóródva, nem koncentrált. Senki nem mondta, hogy nem veszélyesek ezek az anyagok, nem a vitrinbe kell otthon kitenni nézegetni, hanem oda kell visszatenni, ahol eddig volt (uránbánya mélyre). Egyrészt, mert ha már úgy is ott van a kifúrt tárna, akkor miért ne, másrészt ott eleve veszélyes üzem van, a kellő óvintézkedések megtehetők (ennek egy része természetes). Ott megvannak a megfelelő árnyékolást nyújtó föld és kőzetrétegek.

Sőt mondok egy egészen rémisztő dolgot: kis mennyiségben még a Pu-239 is megtalálható a természetben! :D

Csiken Disztroly · http://youtu.be/ipFHAAR8H-A 2011.11.09. 14:58:16

Most akkor a transzmutált transzuránok fluxusainak neutronmérlegétől eltekintve az van-e, hogy csak a haladás ellenségei sötétzöldek rugóznak a hulladékon vagy tényleg makacs probléma ez? Mer úgy érzem, fontos ezt eldönteni, hogy a bőcsészek is edukált véleményt alakíthassanak ki az atomenergiáról.

különvélemény 2011.11.09. 15:12:09

@belekotty:
Az előbb még nem tudtuk hova rakni a sok hulladékot (onnan indult a beszélgetés), most meg már az a baj, hogy nem termel elég energiát, miközben ártalmatlanítjuk?

Egyébként igaz:
"Although it is currently (2010) uneconomic, a fast neutron reactor can reduce the total radiotoxicity of nuclear waste, and dramatically reduce the waste's lifetime."

Rive 2011.11.09. 15:33:41

@Csiken Disztroly: potenciálisan megoldható, de jelen pillanatban csak elnapolt probléma, ami egyben későbbi megoldások alapja is lehet.

Viszonylatba helyezve: a fosszilis CO2 légkörbe eregetése időtávban és következmények dolgában is sokkal komolyabb/forrásigényesebb gond.

különvélemény 2011.11.09. 15:34:06

Tehát van működő szuper gazdaságos reaktorunk is:

"A breeder reactor is a nuclear reactor that generates more fissile material in fuel than it consumes. These reactors are considered appealing due to their superior fuel economy: a normal reactor consumes less than 1% of the natural uranium that begins the fuel cycle, while a breeder can burn almost all of it (minus re-processing losses), also generating less waste for equal amounts of energy.[2] Breeders can be designed to use thorium, which is more abundant than uranium."

És van technológián arra is, hogy a szutykot eltüntessük, csak abból nem nagyon tudunk energiát termelni.

Valamint tudjuk azt is, hogy politikai nyomás miatt állnak a dolgok:

"The plant was also a focus point of anti-nuclear political activity by the Green party and other groups. Right wing groups claim the plant was shut down for political reasons and not lack of power generation."

" It was shut down in 1998 due to political commitment of the left-wing government to competitive market forces."

duggongg 2011.11.09. 19:11:28

@Kis ember: Tevedsz, nem vagyok bolcsesz, termeszettudomanyos vegzettsegem van, igaz hogy nem fizikus. Ugyhogy johet a so"r. Amugy megint csak azt tudom mondani hogy ez szemantikai vita. Ha szerinted csak az az atomrobbanas ami Hiroshimaban volt, akkor igazad van. Szerintem viszont atomrobbanasnak nevezhetunk nyugodtan mindent ahol a kivalto ok a kontroll alol elszabadult lancreakcio volt ami aztan determinalta az esemenyek lancolatat, valahogy ugy mint egy fonalas matt.De szerintem hagyjuk a nyelveszkedest.
Es igen, igazad van, nagyon ruhelltem Bo"s-Nagymarost. Nagyon ronda lett volna az eromu a Dunakanyarban.

duggongg 2011.11.09. 19:18:57

@különvélemény: Felek hogy nem ertettel meg. 100 millioszor tobb energia mindenkeppen sok-sok-sok nagyszgrenddel tobb ho"t jelent mert minden minden energia korlatlanul ho"ve' alakithato, a ho" viszont csak korlatozottan alakithato at egyeb energiava.
kulcsszavak segitsegul: termodinamika, entropia

Pásztor Dániel 2011.11.09. 19:43:25

@NoCigi:
nem gondolom, hogy ki tudják küszöbölni az emberi tényezőt egy atomerőműnél, de abban biztos vagyok, hogy össze sem lehet hasonlítani azt a biztonságot, amit ma egy atomerőmű nyújt, és ami régen volt, pedig már akkor is rendkívül kicsi volt a valószínűsége annak, hogy katasztrófa következne be. de nem tagadom le, igenis van kockázata az atomerőműnek! csak épp sokkal kisebb, mint ahogy azt az emberek többsége gondolja. csupán erre szerettem volna felhívni a figyelmet...

Pásztor Dániel 2011.11.09. 19:46:47

@kerecsen2010:
úgy gondolom, hogy a földhőben van az egyik legnagyobb kihasználatlan energiapotenciálunk itt a Kárpát-medencében ugyanis a geotermikus gradiens jóval nagyobb mint a földi átlag, azonban sajnos villamosenergiát nemigen lehet belőle Izlandhoz hasonlóan a jelenlegi technológiai fejlettség mellett hatékonyan termelni. a cikkben pedig a villamosenergia termelésről van elsősorban szó.

kerecsen2010 2011.11.09. 20:11:20

@Pásztor Dániel: Köszönöm a választ! Természetesen világos, hogy a villamosenergia termelés volt a központi téma, de mivel előkerült Magyarország nagymértékű energiaexport-igénye, ezzel kapcsolatos gondolataimat szerettem volna megosztani. Nyilvánvaló, hogy ezek a megoldások a villamosenergia esetében éppúgy kevéssé segítik a helyzetet, mint a klasszikus alternatív energiaforrások kihasználása, de ha legalább a fűtési igényt meg lehet oldani a fosszilis energiahordozók felhasználásának jelentős csökkentésével, több forrás jutna a villamosenergia termeléshez felhasznált energiahordozók diverzifikálására, környezetbarátabb erőművek - egyetértünk: atomerőművek - létesítésére. Csak persze tudom, hogy erre hamarabb van szükségünk, mint ahogy a fűtési kérdést megoldhatnánk. A legnagyobb baj, hogy a jelen gazdasági környezetben alighanem egyik területre sincs forrás.

Pásztor Dániel 2011.11.09. 20:16:32

@na__most__akkor:
"Hát igen. A szélerőmű tájromboló. Határozottan az.
Bontsuk le az összes magasfeszültségű vezetéket..."

Sajnálom, de félreértetted, pedig azt hittem egyértelmű. Csak azt akartam mondani, hogy valakinek tetszik valakinek nem, nekem például egyáltalán nem, de a saját kertembe is raknék minden egyes fa helyére, ha ez megoldás lehetne. Csak sajnos ez még ma nagyon nem igaz.

A többi példa amit írtál csak alátámasztja azt, hogy milyen fontos kérdésről van szó, és ha elvetjük az atomenergiát, majd eltüzeljük a fosszilis energiahordozókat a napenergia arra sem lesz elég, hogy a villanyt felkapcsold, nemhogy egy gyárat üzemeltess.

"Meg az erőmű alacsony frekvencián kibocsátott mély zúgása is egy nagy gond. (Lehet. Gyerekkoromból emlékszem, a legszebb altató zene volt, ahogy a szeneskályhában lobogott a tűz.)"

Nem hiszem, hogy komolyan gondolod, hogy a kettő zúgás ugyanaz. Amúgy állítólag az állatokat hülyíti be. De Pont az ellenkezőjét írtam, mint amire reagáltál. Azt írtam, hogy egy KISEBB probléma, te pedig azt állítod, hogy szerintem nagy gond. De attól még mert ez nem nagy probléma, létezik és nem jó elhallgatni.

"URBAN LEGEND"
Ha tényleg azt gondolod járj utána és ha bebizonyosodik, el fogom fogadni, de csak úgy vaktában érv nélkül sajnos elég gyenge érvnek tűnik.

Pásztor Dániel 2011.11.09. 20:35:31

@Darvon:
"Nem teljesen kiegyensúlyozott a poszt"

Mivel úgy éreztem, nem épp népszerű atomenergiát támogatni és a legtöbb poszt sokszor butaságokat leírva keményen támadja, ezért mintegy ellensúlyozásként írtam meg, ezért nem kiegyensúlyozott.

"Pl. honnan van az első ábra?"

Ez teljesen jogos. Az első ábra forrása megegyezik a másodikéval.

"az erősen sugárzó hulladékok biztonságos tárolása egyszerűen nem garantált, legalábbis nem a következő párszázezer évre."

Biztosan van kockázata minden veszélyes hulladék elhelyezésének, azonban ne gondoljuk azt, hogy ebben nem fejlődtünk. Sőt, azt hiszem talán az egyik legnagyobb újításokat itt értük el. Nem múlt el a legelső erőmű óta eltelt 50 év nyomtalanul!!

"Sajnos elfelejti, hogy az uránt vagy plutóniumot (Magyarországra) szintén importálni kell. Tény, hogy nem ugyanazokról a mennyiségekről van szó, de azér mégis."

A saját válaszodhoz még azt tenném hozzá, hogy igenis van urán a Mecsekben nem is kevés. Az egy más kérdés, hogy pillanatnyilag importálunk, de a lehetőség ott van...

"Vannak emberek, akiket ez a kicsi esély is nyugtalanít már, szerintem jogosan."

Engem az nyugtalanítana, ha többszöröse lenne az energiaár a mostaninak. Erre nagy az esély, és nyugtalanít is. Szerintem jogosan.

"Végső sorban álszentnek tartom, ha valaki azt mondja, hogy a megújulóké a jövő, de azok még nem elég jók, ezért maradjunk az atomnál."

Nem álszentség hanem sajnos tény. Én amúgy azt tartom álszentségnek, hogy ha valaki azt mondja, ne legyen atom, és aztán azt várja, hogy utána minden megoldódik és közben akarva akaratlanul a fosszilis energiáknak nyit utat...

Pásztor Dániel 2011.11.09. 20:49:32

@Darvon:
"mindenkinek van joga saját magának eldönteni, hogy mennyi kockázatot vállal."

Szerintem akkor van joga dönteni az embereknek ilyen kérdésekben, ha megfelelő információ birtokában vannak, mindkét oldalt ismerik. Nem kell sokat bizonygatnom azt hiszem, hogy a legtöbb cikk ami a témában megjelent az ellenkező oldalt mutatja csak meg, ami sajnos hamis tévutakra könnyen visz.

"már ma is sok háztartás olyan energiaszolgáltatóval köt szerződést, ami nem termel atomenergiát"

Kíváncsi lennék a sok az Magyarországon pontosan mit jelent... Ezenkívül sajnos a kommunális felhasználás sajnos csak egy része a villamosenergia felhasználásnak. Az ipari felhasználásra sajnos sokszor nem gondolunk, pedig igen jelentős.

"nem megoldott, hogy valahol elássuk a hulladékot, és ott a következő párszázezer évben tuti biztonságban lesz"

Ez egy picit hosszadalmasabb és komplikáltabb folyamat, már 50 éve sem ilyen egyszerűen oldották meg, ma pedig jóval nagyobb biztonságban van a jelenlegi technológia mellett, mint azt valaha gondoltuk volna. Ennél pedig már csak jobb lesz...

Kopi3.14 2011.11.09. 21:50:16

@is: NEM volt reaktorolvadás. Az Three Mile Islanden volt meg most Fukushimában. Nem Csernobilban. Azt pedig azért nem lehet robbanásnak hívni, mert nem az. Amikor a jég megolvad, az sem robbanás. Fizikai, kémiai dolgokról beszélünk, nem társadalomtudományi agymenésekről, a dolgoknak megvan a pontos neve, a nevük bizonyos jelenségeket fed, nem olyan ködösen, mint a népességrobbanás, pl.

molnibalage 2011.11.12. 11:15:43

@frikazojd: A sok kis erő mű mindig drágább lesz, mint egy nagy fajlagosan. Nem sok értelmét látom.

@algi: Az ermű jóval a tervezési határon túli igénybevételt ki kibírt, a cunami volt túl magas, annak mértékét becsülték alul.

@Gitche: Mert azok is. Paks 9,5 Ft/kWh árért termel. Szélerőműnél 28 Ft/kWh és kötelező átvétel van. No comment...

A cseheknél 1000 MWe naperőművet telepítettek le csak azért, mert 140 (!!) Ft/kWh átvételi árat állapítottak meg. Azt leesett, hogy nem tudnak fizetni.

Úúúúúúúúúúúgy szeretném megkérdezni, hogy a magukat nem eltartó megújúló energiaforrások - amik soszor nem is azok - hogyan maradnak fent, ha valami sci fi-t feltételezve nincs más csak ők? A válasz, sehogy. Az áram ára meg háromszoros / ötszörös lesz, mert ezekből mindig jóval több kell, mint a névleges teljesítmény.

@is: Dehogy volt ott atomrobbanás, honnan jöz ez a marhság?

molnibalage 2011.11.12. 11:22:12

@duggongg: Csepp a tengerben. Az erőművek hulladékhője semmi. Nulla. Nézd meg az erőművek összteljesítményét a világon. És ezek egy része nem gőzciklussal megy, tehát nincs hulladékhő sem...

Akkor ezek után nézd meg a Földre beérkező napsugárzás teljesítéményt. Labdába nem rúg az emberiség.

A memória hasonlat meg nem állja meg a helyét. A számolási igényt könnyű a végtelenbe toránszni, mert ilyen a matematika. Viszont mivel érnél el csak tízszeres fogyasztási igényt tíz év alatt? A lakossági fogyasztánál már nem igen tudsz nagyfogyasztót betenni oda, ahol már van hőtű, fagyasztó, mikoró, porszítő, mosógép, mosogatógép és mondjuk légkondi és két számítógép a lakásba. Mit tennél be, hogy 10-szeres legyen az igény? Ha mindenki villanyal fűtene, talán akkor sikerülne. Vagy még akkor sem...

Tehát nem kell aggódni, attól, hogy ha valami csoda folytán lesz gazdaságosan üzemelő fúziós reaktor, a Földi klímára gyakorolt hatása nem lesz. Ellenben a szélerőműnek és a naperőműnek is van, csak ezt szépen elfelejtik megemlíteni. Mert a szél az az egyenletlen felmelegedésből táplálkozik, aminek a hajóereje a napsugárzás. Csak ennek a konverziónak is van termodinamikai hatásfoka.

Az új csoderőműnek kikiáltott magas oszlopos / turbinás vacak nagyon durván odatesz a helyik klímánek mert nagy mennyiségű meleg levegőt küld fel oda, ahol nincs.

Kaliforniába pl. már megváltoztatták a széljárást a szélerőművek...

molnibalage 2011.11.12. 11:25:19

@ejszarny: Az urán honnan jön? A föld alól. Pár tucat kg finomított fűtőelemért több ezer/ tízezer tonna meddőd termlenek ki (~10 ppm-es koncentráció estén is megéri asszem uránt bányászni.)

Ergo, a bányába szépen leviszed, építesz neki szép, vízzáró és monotorhaztó tárolót és boldog vagy. Ne feledd az urán sűrűsége 19 t/m3. Paks éves hulladéka ~6m3 táján van. Ja, és a kiégett fűtőelemet nem a légkörből kell összeszedni, ahova a CO2-őt eregeti a többi erőmű...

molnibalage 2011.11.12. 11:26:31

@duggongg: Nem, annak következménye. Láthatólag nem sikerült értelmezni azt, amit mondott. A láncreakció miatt történt olvadás és az olvadás által okozott szerkezeti kár, a grafit és gőz találkozása okozta a robbanást.

molnibalage 2011.11.12. 11:30:15

@butyko: A hosszú felezési anyag aktivitása kicsi. Ha nem lenne az, akkor fűtőelemként használnák. Ezek szerint akkor a természetes U-238-tól is rettegni kell, mert annak felezési ideje ~4,5 milliárd év.

Kicsit tanulmányozd még az aktivitást és a bomlási sorokat szerintem. Rád férne...

molnibalage 2011.11.12. 11:32:09

@teh k0zi: Viszont beszerzéses diverzifikálható. A gázvezetéken jövő gáz orosz gáz és orosz gáz lehet. Urán lelőhelyek szerte a világban vannak és uránium fűtőelemet gyártó üzemek is.

Az nyerusrán ára ráadásul igen indifferens a jelenlegi árak mellett az áram árára. 2000 óta a nyersurán ára a 10-12-szeresére nőtt. Az paksi áram ára ~3%-kal lett drágább...

molnibalage 2011.11.12. 11:33:58

@is:

"itt robbanásnak a kontrollálatlanul elszabadult folyamatot nevezzük, és ezt pontosan fedi. "

Ezek szerint akkor a vízcsőtörés is robbanás a te definíciód szerint. A robbanás lényege, hogy valami gáznemű anyag vagy folyadék hirtelen nyomásváltozást szenved és ettől kitágul vagy szétvet valamit. Ha a reaktorban nincs lehetőség erre, akkor a főtőelem szépen szétolvaszt mindent, de attól még nem repül le a több száz tonnás reaktorfedél.

molnibalage 2011.11.12. 11:37:36

@butyko: Az atomerőművek nagy részét nem lehet rángatni. Vagy a névleges teljesítményen mennek vagy sehol. Minden más állapot csak leállítás és indítás alatt lehetséges.

5-6 éve volt a németeknél olyan, hogy 6 óra alatt 6 GW szélkapacitás esett le. Izzadtak, mint a lovak, hogy ne essen össze a hálózatuk...

A szélenergia nagy hátránya a tengerektől távol eső helyen, ahogy többnyria akkor nem fúj, amikor igazán kellene. Kánikula és nagy hideg estén télen, amikor nincs komoly légmozgás.

molnibalage 2011.11.12. 11:40:35

@Vad_Alma: És ki és mi gyártja le az at sok blokkot? Ja, hogy az akksik nagy részéhez ritkaföldfém vagy más drága anyag kell és gyártásuk környezetszennyező? Oda sen neki... :)

molnibalage 2011.11.12. 11:47:10

@shaolincs: Mert iszonyatosan nagy tömegekről van szó. A mai csúcs hordozórakéták LEO pályára is 30-40 tonnát visznek fel. Geostacionáriusra meg néhány tonnát. Ez a napkörüli pályától igen messze van.

Azt, ha valami gebasz van fellövén közben, akkor a légkörben szóródik szét. Nagyon nem jó. A szovjet RORSAT holdakban komoly mennyiségű sugárzó anyag volt, mert nukleáris energiaforrással mentek. Legalább az egyikkel komoly baj volt és visszazuhant. Tiszta szerencse volt, hogy Kanada lakatlan területére zuhant le.

Cosmos 954. The satellite failed to boost into a nuclear-safe storage orbit as planned. Nuclear materials re-entered the Earth's atmosphere on January 24, 1978 and left a trail of radioactive pollution over an estimated 124,000 km² of Canada's Northwest Territories.

molnibalage 2011.11.12. 11:50:13

@belekotty: Annál több. Ez az jelentené, hogy egy autó egy nap egy órát megy 10-20kW átlag teljesítménnyel. Ennél egy napi félórás ingázó is többet fogyaszt kocsivel szerintem.

molnibalage 2011.11.12. 11:54:55

@belekotty: Ezen számok egyikét sem vágom teljesen. A 19 ezer tonna az a tiszítás után elérhető ~3,5%-a dúsított fűtőelemre vonatkozik?

Ahogy írtam, Paks évi 120 tonna fűtőelemet eszik meg. Tehát mai folyasztás mellett is ez jó, ha 160 év úgy, hogy marad a ~38-40%-os részaránya.

molnibalage 2011.11.12. 11:55:46

@belekotty: Ha meg menne az ipari szintű U dúsítás, akkor lenne itthon ilyen üzem. Szerintem mi nem vagyunk rá képesek, nem túl sok helyen csinálnak ilyet a nagyvilágban.

molnibalage 2011.11.12. 11:59:51

@Gera: Tekitva, hogy az erőmű ~50 éve kezdett épülni, az akkori ismeretek alapján méretezték. Ez nem hiba, hanem információ hiány. A repülés történetes során n+1 kísérleti repcsi és protó zuhant le, mert ismeretlen jelenségekkal találkoztak szembe.

Ma már szuperszámítógépekkel tudják a cunami hatást modellezni epicentrum és magnitúdó szernt. Ez még 20 éve is álom volt...

molnibalage 2011.11.12. 12:01:44

@különvélemény: A szaporító reaktorokkal csak az urán készletek évmillió éves nagyságban elegendőek. A tengervíz uránját is ki lehet vonni, mert az is megérné. A vicces az, hogy ha kellően lecsökkene az óceánok uránkoncentrációja, akkor elvileg a földkéregből elkezdene kidiffundálni az Urán. :)

molnibalage 2011.11.12. 12:03:27

@Sadist: Hozzám is jött oda egy kislányka. Mivel megtudtam, hogy csak pénzért gályázik közöltem, hogy semmi harag, de ne fárasszon hülyeségekkel és kíméljük meg egymás idejét...

molnibalage 2011.11.12. 12:07:56

@NoCigi: Ameddig vicc szélerőműveket más erőmű tart el, addig ez az érv röhejes. Szélerőmű csak azér üzemelhet, mert a többi erőmű olcsón termel áramot. Lol...

molnibalage 2011.11.12. 12:09:37

@na__most__akkor: Igen, a némteknél évente ezerszám takarítanak fel madártetemeket egytlen szélfarm környékén.

Gitche 2011.11.12. 12:10:20

@molnibalage: dehát nem fog új erőmű 9,5-ért termelni, hanem 18-25 Ft-ért, pont erről van szó.

nehéz értelmes vitát úgy folytatni, hogy olyanok nyilatkoznak, akik sose értették az amortizációt és hogy beruházási költséget is termelt áram ár része, és hogy éjszaka csak 8Ft-ért adod el ebből is az áramod, akkor nappal 30-ért kell, mert különben egész veszteséges.

olvass el lécci egy elemzést és összefoglalót egy üzleti tervet erről - bár nem 2 mondat, és meg oda kell figyelni és megérteni, de érdemes lehet:
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CFwQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.forcemotrice.eu%2Ffiles%2FarticleUploads%2F1006%2Ffile%2FAtommatematika_final_20090326.pdf&ei=-FO-TtfaOM3o-gbDzNiKBQ&usg=AFQjCNFkwFIQ0PL6SZ0Qd9G-2a319vxgeg&sig2=hfoptCG9R74YfvBa9xBRjA

molnibalage 2011.11.12. 12:11:42

@Darvon: Tessék.

www.withouthotair.com/download.html

A lényege az egésznek, ne tessék basztatni az atomot, mert az nagyon nem jó a jövőre nézve.

molnibalage 2011.11.12. 12:13:23

@Darvon: Vagy nem. Az meg már leírtam korábban, hogy milyen pofátlanul támogatájk a magújulót. Biogáz erőművek értelmesen üzemeltetni valahol 35 Ft/kWh táján lehet. Röhej.

Szóval áruld már el, hogy támogatás nélkül mikor fog megállni a lábán a megújuló? Mert a jelek szerint nem megy...

molnibalage 2011.11.12. 12:18:49

OFF

@Rong: A kerozin nem éppen benzinhez hasolnó. A repülőgép hordozó csoport azzal az ellentmondással küzd, hogy hiába nukleáris meghajtású a hordozó, a gépek miatt a hajót kb. heti kétszer tankolják fel keróval, ha nagyüzem van. Ezt a függést szeretnék erodálni.

Mondjuk ez nem oldja meg a kísérő hajók problémáját, mert a Long Beach és a négy Virginia osztály cirkló óta nem épült még cirkló méretben sem atomhajtású kísérőhajó. Nemrégi foglalkozott vele a US Navy, hogy tartósan 150 dolláros olajár melett még a rombolókat is megéri atommeghajtásúvá alakítani. (Szó se róla a mostani Areligh Burka osztályő rombolók akkorák, mint a 20 évvel ezelőtti rakétás cirkálók.

ON

Baley 2011.11.12. 19:50:17

Nagyjából egyet lehet érteni a poszt tartalmával. Egyetlen dolog hiányzik belőle. Nevezetesen az, hogy addig van versenyképes atomenergia, amíg van fűtőanyag. A fűtőanyag az elmúlt évtizedekben a sorozatosan leszerelt atomfegyverekből származott. Ezek a készletek lassan kifogynak. A finomítás ára meg horrorisztikus.

Rive 2011.11.12. 20:50:06

@Baley: az atomerőműben termelt áram árában nagyon nem az üzemanyag költségei dominálnak. Nagyon-nagyon nem. Azaz, egy atomerőmű igen széles üzemanyagár mellett is minimális árváltozással képes termelni.

Az, hogy a a leszerelt fegyverekből származott volna a fűtőanyag az utóbbi években: vagy akár, hogy annak csak nagyobbik része: totális tévedés.

A finomítás ára sem igazán magas, ha nem fegyverminőségű cuccot akar valaki gyártani.

A nukleáris üzemanyag ára igazából annyira alacsony, hogy még reprocesszálni sem igazán éri meg a jelen árak mellett.

molnibalage 2011.11.13. 11:13:35

@Baley: Az előttem szóló is leírta. Hatalmas tévedés. Átlagosan egy robbanófejben max. 10 kiló körüli Pu volt tudtommal. Ha 10'000 fejet szereltek le, akkor is ez mennyi hasadó anyag tömeg? 100'000 kg, tehát nagyságrendileg 100 tonna. Paks éves fogyasztása 120 tonna...

Persze azt nem tudom, hogy az igen magas dúsátású hasadóanyag hányszoros hőkibocsátást csinál és meddig használható más hasadóanyaghoz képest, de tudtommal "csak" arra volt jó, hogy kicsit jobbá tette a hasadóanyag mixet. Mennyiségileg 0 tömegről van szó.

Miért van az, hogy ma sokan minden vad dolgot leírnak és be is kajálnak, amikor általános iskolás, de legfeljebb egy jobb gimis tudással cáfolhatóak az efféle téveszmék...?

belekotty 2011.11.13. 19:03:42

@molnibalage: Az átlag autó a teljesítménye 10-20 százalékán megy csak.

Az uránt a teljes benne rejlő energián számoltam. Ha az U238-at is elégetjük.

Erőművi szintre dúsítani már nem olyan nagy kunszt.

belekotty 2011.11.13. 19:10:09

@Baley: Ez óriási tévedés. Már leírták előttem. Egyszerűen ipari célra még nem éri meg feldolgozni a fűtőelemeket.

@molnibalage: A mélyebb rétegekben biztosan van még sok feltáratlan urán, mert helyenként annyi radon jön fel, ami óriási uránkészleteket ígér.

belekotty 2011.11.13. 19:12:07

@molnibalage: Ahogy mondod. Az USA-ban vagy 20 ezer tonna plutónium és még több tiszta U235 van felhalmozva.

belekotty 2011.11.13. 19:15:40

@Baley: Ja és mellesleg természetes uránból is lehet veszélytelen reaktort építeni nehézvízzel.

duggongg 2011.11.15. 16:22:35

@molnibalage: Rendben van, nekem csak az a bajom ezzel hogy amikor azt mondjak hogy nem is atom robbanas tortent, azzal a laikusoknak azt sugalljak hogy az esemenynek semmi koze nem volt a maghasadashoz. Nem a fenet. A robbanas egyenes es kivedhetetlen kovetkezmenye volt annak hogy kontrollalhatatlanna valt a lancreakcio.

duggongg 2011.11.15. 16:32:15

@molnibalage:Nem csak az eromuvek hulladek ho"jevel kell szamolni, a megtermelt energia egy resze ho"ve' alakul a felhasznalas helyen is, ezt nem tudod kivedeni.
Azt meg hogy mekkora lesz an energia igeny ha korlatlan lesz a kinalat, szerintem bizd az emberi fantaziara. A szo szoros ertelmeben hegyeket fogunk megmozgatni, ha megtehetjuk. Szerintem

molnibalage 2011.11.16. 11:49:50

@duggongg: Fizikai korlátai vannak, hogy ezt nem megy. Nem az villamos áram hiánya limitálja...

duggongg 2011.11.16. 22:51:17

@molnibalage: Meglatjuk. Konkret tippem nincsen de a net-et is olyan alkalmazasok futtattak fel amikrol annak idejen senki sem almodott.

molnibalage 2011.11.19. 00:01:01

@duggongg: Még mindig nem érted. A számítógép fejlődése egészen más, mint az erőgépek fejlődése. Az egyik mikroszinten van a másik meg makroszinten. Attól, mert a miniatürizálás fejlődött pl. nem tudsz korlátlanul erős hidraulikát csinálni.

duggongg 2011.11.22. 00:41:05

@molnibalage: Es mondjuk elektromagnest se? Nem lehet peldaul elmeletben olyan cikotront epiteni ami nem csak maximum atommagokat tud fenysebesseg kozelebe gyositani hanem makroszkopikus testeket is? Nem tudom, nem vagyok mernok, biztos hulyeseg, ugyhogy csak magas labdat adok fel. De nem is ez a lenyeg, en eppen azt allitottam hogy meg elkepzelni sem tudjuk most azokat a lehetseges alkalmaszasokat amelyek majd kinaljak magukat. Nem hiszem hogy mindegyiknel lenne atlephetetlen fizikai korlat ami lehetetlenne teszi. A web csak pelda volt, nem analogia.

molnibalage 2011.11.22. 10:16:33

Nem, mert egy idő után már sanszosan maga a mágnes is deformálódna az erőtől. Ezen felül az is érdekes lenne, hogy mennyire zavarná meg a környező terek EM feltöltöttségéet, stb.

Nem értek az elektromossághoz, de számtalan gátat el tudok képzelni. A távvezetékek sem véletlenül futnak olyan magasan, ahogy. Akkor képzeld el, hogy mennyivel vastagabb vezetékek és elhelyezés kellene "végtelen sok" áram esetén.

Szó se róla, hegyeket most is mozgattak már meg. Szó szerint. Csak sokáig tart.

A Hatodik Elem

A négy ősi elem: levegő, tűz, víz, föld; az ötödik elem: a szerelem; a hatodik elem: a környezettudatosság!

Címkék

agrárképzés (1) agro (1) aktivisták (1) alga (1) algák (1) állat (19) állatkínzás (4) állatlínzás (1) állatok (8) állatvédelem (18) almásfüzítő (2) alternatív energia (2) apple (1) áram (1) áramforrás (3) arktika (2) atoerőmű (2) atom (4) atomenergia (8) atomerőmű (1) autó (1) autodidakta mérnök (1) autózás (5) balaton (2) baleset (1) barefoot college (1) belföld (3) benzin (1) bihar (1) bikaviadal (1) billentyűzet (1) bio (1) biomarine (1) biotechnológiák (1) bme ezk (2) brasilia (1) brazília (1) brit tudósok (2) brundtland (1) budapest (1) budapesttakarékosság (1) bulgária (2) bunker roy (1) coca cola (1) cohn bendit (3) család (3) csomagolás (1) cunami (1) deepwater horizon (1) dell (1) demokrácia (4) design (4) dohányzás (4) duna (1) durban (1) egészség (15) egészségügy (8) egyetem (3) élelmiszer biztonság (8) életciklus (1) életmód (52) életmódtisztaság (1) ember (6) emberi méltóság (2) energia (9) energia hatékonyság (4) energia takarékosság (16) ensz (2) erdő (1) erdőirtás (1) erőmű (1) események (26) ételhulladék (1) étkezés (2) eu (6) európai unió (3) exxon (1) faj (1) felsőoktatási törvény (1) fenntartható fejlődés (7) fenyő (2) film (1) flashmob (1) foci (1) fogyasztó (3) föld (1) franciaország (6) françois hollande (1) fukushima (1) gasztro (4) gasztronómia (7) gazdaság (35) gazdaságosság (1) gazdaságos életvitel (2) gázkiömlés (1) gedeon (18) geotermikus energia (2) globális felmelegedés (3) globalizáció (1) gödör (1) greenpeace (2) gyilkosság (4) hagyományok (6) hajók (1) hajóturizmus (1) harlem (1) hazai termék (1) házasság (1) háziállat (1) háztartás (7) hellókarácsony (3) hétvége (1) hibrid (1) hivatal (1) (5) hp (1) hulladék (2) hulladékcsökkentés európai hete (1) hulladékgazdálkodás (2) hummer (1) hunnia (1) idő (2) igazságszolgáltatás (1) igazságügy (1) illés zoltán (1) india (2) interjú (1) ipad (1) ipar (10) ivartalanítás (3) jangce (1) japán (1) jég (2) jegesmedve (1) jéghoki (1) jégpálya (1) jóga (1) jövő (2) k2 (1) kafkaz (2) kanada (1) karácsony (4) karácsonyfa termelés (1) kardos horváth jános (1) kaukázus (2) kender (1) képmutatók (1) kérdés (1) kerékpár (1) kert (1) kertépítés (2) kertészet (3) kiállítás (3) kína (2) kisgazdák (2) klímacsúcs (1) klimaváltozás (1) klímaváltozás (8) kóla (1) komposztkészítés (1) kőolaj (1) kormány (1) környezetpolitika (18) környezettudatosság (70) környezettudtosság (1) környezetvédelem (27) környezetvédelmi politika (5) környezetvédők (5) közlekedés (9) közös jövőnk (5) köztársasági elnök (1) közterület (2) külföld (36) kullancsok (1) kultúra (4) kutyák (1) labdarúgás (1) lábnyom (2) légszennyezettség (4) levegő (9) life (1) logitech (1) magyarország (9) magyar kormány (2) magyar termék (2) marcoule (1) mcdonalds (1) média (1) médiatörvény (1) megújuló energiaforrás (1) megújuló energiaforrások (1) méhészet (1) mérgezés (1) mérgező anyagok (3) méz (1) mezőgazdaság (10) michael jackson (1) mikroalga (1) műanyag (3) műkorcsolya (1) munkamorál (1) nádas (1) nanotechnológiák (1) napelem (1) napenergia (3) napfény (1) napkitörés (1) németország (1) nicholas sarkozy (2) nicolas sarkozy (1) növények (12) növényi kémia (1) nyersolaj (1) ökokatasztrófa (5) ökokuka (42) ökopop (1) ökosítások (2) ökouka (1) oktatás (2) olaj (1) olajfolt (1) olajszivargás (1) olaszország (1) olcsó munkaerő (2) olimpia (1) ólom (1) omék (1) orbán viktor (2) őstermelő (1) pályázatok (1) papírmentes (1) párizs (1) pazarlás (6) pedofil (1) pet palack (1) piac (1) pihenés (1) pláza (2) politika (16) politikus (1) problémamegoldás (2) pvc (1) rabszolga (1) radioaktív hulladék (2) rasszizmus (1) robbanás (1) sarko (1) sárközy (1) sarkvidék (2) sebességkorlátozás (1) shell (1) síelés (1) (2) sötétzöld (1) sport (5) steve jobs (1) sugárzás (2) svájc (1) szálló por (1) szánkó (1) szatyor (1) szél (1) szelektív hulladékgyűjtés (11) szélenergia (1) szélerőmű (1) szemét (3) szemetelés (7) szennyezés (20) szex (2) sziget (1) szilisztra (1) szmog (4) szófia (1) szólásszabadság (1) szőrme (1) takarékosság (12) találmányok (1) társadalom (25) tavasz (1) tech (21) technológia (1) tél (2) telefon (1) téli sport (1) tenger (1) termékek (5) természet (2) természeti katasztrófa (3) természetvédelem (4) terror (1) teszedd (1) tévhitek (2) tisztaság (7) (1) törmelék (1) tragédia (2) tudomány (18) tüntetés (3) turizmus (1) újrahasznosítás (7) ünnepek (4) usa (1) üzemanyag (1) üzlet (2) választások (2) válság (2) város (3) városi élet (3) vegyszerek (2) veszély (1) vidék (1) világbajnokság (1) világfórum (2) világkonferencia (3) villamos (1) virág (2) vitamin (1) vitosa (1) víz (3) vízi sport (1) víz szennyezés (2) vörösiszap (2) vörös dani (1) wwf (2) zeitgeist (1) zene (1) zöld (27) zöldség (2) zöldségek (2) zöld gazdaság (11) zöld oldalak (3) zöld politika (9) zöld politikusok (1) zöld szervezetek (2) zöld technológia (1) zöld vállalatok (1) Címkefelhő

Közösség

Visit The Venus Project

legutóbbi hozzászólások

Naptár

november 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30